Avatar uživatele
petrrrr

Jaké existují doklady, že se pojmenování „Čechy“ někdy v historii užívalo pro všechny české země?

Z dostupných internetových zdrojů jsem vyrozuměl, že se jednoslovného výrazu „Česko“ používalo původně jako řidšího synonyma k „Čechy“, nejprve jen pro Čechy (západní oblast dnešní ČR), později také včetně Moravy a české části Slezska, až někdy před 200 lety začalo být konzistentnější rozlišení Česko (všechny země) versus Čechy (jen jedna z nich).

Má otázka je ale nyní nikoliv na „Česko“, ale na „Čechy“, tj. zda a kde lze nalézt doklady o tom, že se označení Čechy používalo také souhrnně pro ostatní české země.

Odkazů k tématu jsem načetl hromady, ale pořád v tom nemám jasno:

http://nase-rec.ujc.cas.cz/ar­chiv.php?art=5413
https://czechia-cesko.webnode­.cz/cesko-uz-se-vzilo/
https://vlast­.cz/nazev/

A mnoho, mnoho dalších.

Díky za pomoc

EDIT: Našel jsem zatím Čechy takto použity u Pekaře a u Wintera na počátku 20. století před první republikou.

Zajímavá 1Pro koho je otázka zajímavá? annas před 2193 dny Sledovat Nahlásit



Nejlepší odpověď
Avatar uživatele
annas

Odpoveď byla označena jako užitečná

Je to trochu jinak. Podívejte se do odkazu na původ slova Čech, Čechy.

Jde o starý článek, ale dovíte se, že

"jméno historické vlasti českého národa, Čechy, je topickým názvem, jenž se opakuje jak uvnitř jejich hranic, tak i daleko za nimi. L. Niederle správně vytkl tento fakt: „Sám mohu jen upozorniti na to, že jméno Čechy není v slovanské nomenklatuře osamoceno a že vystupuje častěji jako jméno osad po Slovanstvě roztroušených, ba i vod“;

To znamená, že cesta k správnému řešení našeho problému vede branou toponomastiky. Její hlavní metodické zásady lze formulovati takto:

  1. je nutno zjistit geografické rozšíření jména jako základ pro zkoumání těch společných rysů takto pojmenovaných míst, které jim mohly dát společný název;
  2. je nutno zjistit nejstarší znění etnického i topického jména jako základ pro pokus najít jejich původní význam;
  3. je nutno si uvědomit principy uplatňující se při tvoření topických a etnických jmen na daném vývojovém stupni.

Předpokládalo se , že topické jméno Čechy je jaksi samozřejmě mladší než etnický název Čechové. Avšak jestliže někde nelze poznati původní význam kmenového jména tak zřetelně jako u kmenů právě uvedených, neopravňuje nás to k tomu, abychom zapomínali na to, že většina slovanských etnických názvů je docela jasně odvozena od původních přírodních apelativ, takže k nám ze jména kmene mluví charakter jeho sídlišť?

Topické názvy Čechy se tedy vyskytují vesměs v jednotném klimatickém pásmu význačně suchého rázu., tedy i na Moravě – Čechy pod Kosířem.atd."

http://sas.uj­c.cas.cz/archiv­.php?art=337
--

Jde o jedinečný případ, původ názvu Čechy se prý chybně odvozuje od jména Čech. Je to naopak.

Svědčí o tom topické názvy Čechy, roztroušené po slovanském území i daleko za hranice Čech jak je známe. ,, Pásmo, v němž jsou všechny tyto Čechy lokalizovány, táhne se tedy od Pripetu pod obojím úbočím Karpat přes Slezsko a střední Moravu do severních Čech." (Čechy u Děčína; na Moravě: Čechy pod Kosířem, Čechy u Přerova; na Slovensku Čechy (Nachovec) u Staré Ďály; ve Slezsku: Czechy u Bílska, v Haliči: Čechy na Dunajci a u Kolomyje; v oblasti Velkopolské: Czechy v okrese hniezdenském, sieradzském a noworadomském, v ruském Polsku: Czachy a Čechy, přítok Styru v bazénu pripetském). atd. "

http://permaweb­.cz/profiles/blog­s/esk-pohanstv-ii-praotec-ech-v-klad-vzniku-jm-na-ech-podle

Pripet – řeka, dlouhá asi 710 km (440 mi), severní Ukrajiny a jižní Bělorusko teče obecně na východ přes Pripet Marshes, zalesněnou, bažinatou oblast, do Dněpru severně od Kyjeva.

https://www.the­freedictionary­.com/Pripet

topický – lokální, místní, vztahující se k určitému prostředí

Když si vezmete České království, Země Koruny české, tak pod něj patřilo i Moravské markrabství, těžko se dovíme, zda se užíval název Čechy, i když se používá obecně pojem – „české země“..

Takže pojem Čechy byl mnohem širší, než se původně uvádí. Podívejte se ještě na historii Moravy, která opustila soustátí Koruny české, později se osamostatnila.

Takže v této době se Čechy nepoužívaly pro Moravu.
http://www.na­samorava.eu/fak­ta-o-morave.html

Upravil/a: annas

3 NominaceKdo udělil odpovědi nominaci?quentos, vagra, Odpovědi.cz Nahlásit

Další odpovědi
Avatar uživatele
Edison

Především Česko a Čechy jsou dva zcela různé pojmy. Zatímco Česko je stát, tedy jistý právní útvar, zahrunjící Čechy, Moravu, Slezsko… Čechy je území stejně, jako Morava, Slezsko… Taky se vyskytoval termín České země. To byly země pod vládou českých králů a uspořádání v podstatě odpovídalo i názvu, protože bylo prakticky podobné zemskému uspořádání.

0 Nominace Nahlásit


Avatar uživatele
Kepler

Nevím, moc jsem to nestudoval, ale název Čechy byl snad používán jen pro českou kotlinu, tedy západní část ČR. Název Česko je používán jen pro zjednodušení jako zkratka České republiky. Samozřejmě je nekorektní. Před 2.sv.v. existovaly samosprávné celky – zemské zřízení, Čechy a Morava. To respektoval i Hitler při zřízení protektorátu. Dnešní rozdělení krajů už vůbec nerespektuje historické hranice mezi Moravou a Čechy. Je to obyčejný a přezíravý pragocentrismus.

0 Nominace Nahlásit


Diskuze k otázce
Avatar uživatele
petrrrr

Předně všechny zdravím a děkuji za snahu mi pomoci. Nejprve konkrétně, ale krátce k Vašim odpovědím:

@Kepler Promiňte, ale jsem Moravák a používám „Česko“ minimálně třicet let (kdysi vlastně pro neslovenskou část ČSSR, pak ČSFR). Vidět ve všem za každou cenu pragocentrismus považuju zase já za zbytečný moravský fundamentalis­mus. ;o)

@Edison Ano, vím, že v dnešní češtině je mezi „Česko“ a „Čechy“ rozdíl, ba dokonce i že se používal termín „České země“.

@annas Etymologie jdoucí kamsi do pračeštiny je sice zajímavá a díky za ni, ale jak to odpovídá na moji otázku?

Teď obecněji: Dovolím si připomenout, že moje otázka se týkala něčeho jiného, konkrétně jsem se ptal na to, jestli výraz „Čechy“ byl někdy v historických dobách prokazatelně použit nebo opakovaně používán pro „České země“, tj. hlavně dnešní „Česko“. Vím, že většinou se „Čechy“ (stejně jako jeho pozdější synonymum „Česko“) nepoužívaly pro Moravu a Slezsko, ale minimálně u Wintera, Pekaře, ale i Zíbrta (což je ale doba přelomu 19. a 20. století, tedy relativně nedávno) ano. A samozřejmě v obecné češtině to není nijak řídký jev. Zajímá mě tedy, jestli existují další doklady jako Winter, Pekař nebo Zíbrt, další texty ideálně moravských nebo slezských autorů, ale ne nutně, ve kterých jsou „Čechy“ použity v širším smyslu prostě jako „České země“.

Ještě jednou dík! :o)

před 2184 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
annas

Chápala jsem to v širším kontextu. Protože Čechy nejsou jen země, ale i jednotlivá místa.

Napsala jsem v závěru, že „Když si vezmete České království, Země Koruny české, tak pod něj patřilo i Moravské markrabství, těžko se dovíme, zda se užíval název Čechy, i když se používá obecně pojem – "české země“.."

Jednu dobu byly Čechy bez Moravy.

před 2184 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
petrrrr

Ano, jistě, díky za upřesnění.

Co se týče užívání, existovat můžou dobové texty nebo jiné prameny, o kterých já osobně zatím nevím. Dozvědět se tak aspoň nějaké náznaky určitě jde. Zatím mi chytřejší hlavy než ta moje poskytly tři jména/prameny, ale jejich relevance je samozřejmě omezená, protože všichni pocházeli z Čech, kde bývá úzus odlišný, žádný z Moravy nebo ze Slezska:

  • 1895: ZÍBRT, Čeněk. „Jak se kdy v Čechách tancovalo“
  • 1910: WINTER, Zikmund. „Řemeslnictvo a živnosti XVI. věku v Čechách 1526–1620“
  • 1914: PEKAŘ, Josef. „Prvé sčítání obyvatelstva v Čechách“

Za případné rozšíření tohoto seznamu (ideálně hlouběji do historie) budu moc vděčný! :o)

před 2184 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
annas

Zkusím se ještě podívat. To bylo v rámci Rakousko-Uherska. Uvědomuji si, že jsem nikdy nezjišťovala v tomto smyslu pohled na Moravu.

před 2182 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
annas

Když si rozkiliknete poislední odkaz, který jsem vložila, najdete text

„1749 – Zrušena Česká dvorní kancelář. Morava se stává plně nezávislou na Čechách na příštích 170 let. Opakované české žádosti o sloučení jsou moravským zemským směmem vytrvale odmítány. “

TUdíž si spočíteje 1749 + 170 = 1919. Takže z toho plyne, proč se uvedení autoři zmiňovali jen o Čechách jako o zemi.

před 2182 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
petrrrr

Díky, ale přiznám se, že teď moc nerozumím. Všichni tři autoři právě mysleli „Čechami“ všechny české země, tedy i Moravu a Slezsko (Zíbrt dokonce i část dnešního Slovenska). Nebo jste to myslela jinak?

Skutečnost, že existuje nějaké formální, administrativní členění s nějakou správní organizací, se bohužel nemusí vždycky odrazit v běžném jazyce, zvlášť když jde o univerbizaci nebo když je motivace pro pojmenování jiná (třeba prostě území, kde se mluví tak nějak „česky“).

Nicméně asi by dávalo smysl, že se to takto bude během těch 170 let používat jen málo. Mnohem zajímavější by, myslím, bylo, kdyby se našly do klady z doby před 1749. To by ale chtělo digitalizovanou knihovnu českých textů, aby se v tom dalo vyhledávat. Na to si bohužel ještě asi počkáme. I tak díky!

před 2180 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
annas

Několik poznámek. Jde o správu země. Pročtěte si článek o Moravě
„Karel IV učinil Moravu za jednu zemji Koruny české.“

https://cs.wi­kipedia.org/wi­ki/Morava

"V období od středověku se českými zeměmi rozumí země Koruny české (země podřízené českému králi) v závislosti na územních a politických změnách: České království, Moravské markrabství, od 14. století slezská knížectví (od roku 1742 jen menší část), po většinu doby do Třicetileté války] též Lužice. Současně se však pro státečky ve Slezsku používá termín přidružené země, protože nebyly přímou součástí Koruny (pouze lenní závislost). Ve vztahu k době vlády Lucemburků, kdy byly ke Koruně přičleněny země českému prostředí vzdálené (např. Lucembursko, Braniborsko), se jako české země obvykle označuje pouze jádro korunních zemí. Moravská a zbytky slezských území byly v průběhu historie několikrát sloučeny do Moravskoslezské země. "
https://cs.wi­kipedia.org/wi­ki/%C4%8Cesk%C3%A9_zem%­C4%9B

Když se podíváte na dílo Z. Wintera, tak píše Čechy, nebo země české.
Vydavatellem je Museum království čekého https://cs.wi­kipedia.org/wi­ki/Zikmund_Win­ter

Palacký, František: Dějiny národu českého v Čechách a v Moravě – takže rozlišuje.

Zíbrt – Dějiny … DĚJINY TANCE
V ČECHÁCH, NA MORAVĚ, VE SLEZSKU A NA SLOVENSKU Z VĚKŮ NEJSTARŠÍCH

AŽ DO NOVÉ DOBY SE ZVLÁŠTNÍM ZŘETELEM K DĚJINÁM TANCE VŮBEC

Myslím si, že Pekař bral jen Čechy, protože za stejnou dobu psal o sčiítání
„Sčítání lidu v moravských enklávách ve Slezsku r. 1763 / Jiří Radimský“

--
Chce to srovnávat historii Čech a Moravy. Číst i odborná díla, v nichž se objevují zmínky o tom, co považují za Čechy, tehdy spíš české země.

před 2180 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
Edison

Keplere, Česko je stejně korektní, jako Slovensko, Dánsko, Norsko, Rakousko, Švédsko, Španělsko… a mnoho dalšího. Je to sice nehezké, ale je to zcela korektní.

před 2193 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
annas

Česko je zeměpisný název. Politický náhev je Česká reoublika.

Vysvětlovala jsem nejen u této otázky.

https://www.od­povedi.cz/otaz­ky/kdy-kde-a-proc-vzniklo-slovo-cesko-cechy-kdyz-jsme-se-ve-stredoveku-jmenovali-bohemiae

před 2193 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
Kepler

Ne, není. Součástí ČR je i Morava, takže když mě jako Moravana někdo osloví, že jsem jako Čech, tak mě to uráží. Název Česko je ryze zkratkovité a praktičtější.

před 2193 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
Edison

Ale čech a Česko mají jen pramalou souvislost. Opakuji, Česko je zkrácený, ale zcela korektní název státního útvaru, zcela nahrazující spojení Česká republika. Čechy je název určitého území, stejně, jako Morava a Slezsko, které jsou nedílnou součástí České republiky, čili Česka , nikoli Čech. A že Tě něco uráží, je jen a pouze Tvůj problém. 😁 To, že je pořád spousta těch, kteří rozdíl mezi zlovy Česko a Čechy nejsou schopni pochopit a jsou vztahovační hnidopichové je rovněž jen a pouze jejich problém. 😉

před 2193 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
Kepler

Dobře chápu rozdíl mezi názvy Česko a Čechy. Česko ale není oficiální název, stejně jako Rusko, které se skládá z mnoha národů. Je ale úsměvné psát o Brnu nebo Ostravě jako českém městě (takové lapsusy se dočítám denně). Nikoho ani nenapadne psát o Praze jako moravském městě.

před 2193 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
Edison

Běda Ti, jestli uvidím, že píšeš Slovensko, Rakousko, Dánsko, Rusko, Norsko, Finsko, Švédsko, Švýcarsko, Španělsko, Polsko, Německo, Portugalsko a mnoho dalších. Ale taky Británie, Francie, Indie, Čína… a vůbec všechny ty „neoficiální“ názvy států!!! 😁

před 2193 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
annas

Mně osobně se název Česko nelíbí, ale opakuji, jde jen o zeměpisný název,.

ALe beru to tak, že jsem Moravanka, která žije v České republice. Snažím se výrazu Česko vyhýbat.

I když těžko říct, když přijdede do ČR třeba Číňan, že ví, zda je v Čechách nebo na Moravě.

před 2193 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
Edison

Annas, i Vy si uvědomte, že Česko není zeměpisný název, ale zkrácený název státního útvaru. Je zcela korektní, jak jsem už tolikrát napsal. Zeměpisný, přesněji územní název je pak Čechy. Mimochodem… taky se mi Česko nelíbí, leč to je tak vše, co proti tomu můžeme dělat. Je korektní stejně, jako Slovensko, Rakousko, Německo… U toho Němcka se pozastavím, neb jejich zemské uspořádání taky zahrnuje nejrůznější země. Ale nikdo z nich neříká, že není němec.

před 2193 dny Odpovědět Nahlásit
Avatar uživatele
Kepler

Taky dříve, než existovali nějací čeští králové, existovala už Velká Morava, zahrnující i většínu Čech…

před 2193 dny Odpovědět Nahlásit
Nový příspěvek